Антон Винокур: Особенность сегодняшнего времени в том, что любой вправе выбрать ту религию, какую захочет

Два года назад в Санкт-Петербурге стартовал проект «Религиозный Петербург: связь времен», в рамках которого прошла конференция, был снят фильм и подготовлен сборник научных статей. Фильм презентовался в конце прошлого года, а сборник выходит в марте нынешнего. В связи с этим событием мы встретились с одним из исполнителей данного проекта кандидатом исторических наук, доцентом СПбГУ факультета международных отношений (факультета, который в свое время был одним из организаторов приезда в Петербург популярного мусульманского мыслителя Тарика Рамадана) Антоном Владимировичем Винокуром.

Антон Владимирович Винокур

– Антон Владимирович, как появилась идея проекта «Религиозный Петербург: связь времен».

– Эта идея родилась в недрах Государственного музея истории религии, в бытность старого руководства. Задумывался своего рода триптих: выставка, конференция и книга. Все это приурочивалось к 75-летию музея. Эта идея в несколько усеченном виде была реализована в декабре прошлого года.

Целью проекта было стремление проследить развитие традиционных религиозных общин Петербурга за все время его существования.

– В Вашем проекте приняли участие различные религиозные организации. Расскажите об этом поподробнее.

– Да была проведена большая организационная работа. Много усилий было направлено на то, чтобы увидеть ситуацию изнутри. Я курировал изучение мусульманских организаций. На 2006-2007 гг. в Санкт-Петербурге работали шиитская организация «Ахлил-бейт», небольшие общественные организации, такие как ИКЦ «Источник», Исламский культурный центр Санкт-Петербурга, религиозная организация «ал-Фатх» и непосредственно мечеть Петербурга. В конце концов у нас возникли проблемы с руководством петербургской мечети из-за нашего желания включить в сборник материалы о других мусульманских организациях города и поэтому, чтобы избежать скандала мы оставили в нашей работе только информацию о мечети, да и ее мы вынуждены были получать опосредованно.

Соборная мечеть в Петербурге

Что касается других конфессий, то все они очень открыты, особенно, иудейские. Легко доступны католические, лютеранские общины и, конечно же, православные, в том числе, старообрядцы, т.е. все, кто традиционно представлен в Петербурге.

Один из итогов этой работы – сборник – выходит 12 марта. Условно его можно назвать культурно-историко-социологическим очерком.

– Какие наиболее крупные религиозные общины в Петербурге после православной?  

– Конечно же, самая большая община в Петербурге после православных – это мусульмане. Все остальные – католики, буддисты, протестанты – это микро общины. Активные верующие среди них насчитывают по 50, 60 человек, так как не все национальности автоматически причисляют себя к традиционной для себя религии. Не все поляки или западные украинцы являются прихожанами католического собора. Не все немцы в Петербурге лютеране. Соблюдающих иудаизм тоже немного. Самый большой пласт – это мусульмане. Никто не может сказать точно, сколько мусульман в Питере, но очевидно, что они самая большая и активная часть верующих.

– По числу храмов мусульмане отстают от других конфессий?

– Да, конечно. Несмотря на все заверения имама мечети Джагфара Пончаева, что все приходящие в мечеть это и есть все соблюдающие мусульмане Петербурга, это, мягко говоря, далеко не так. Максимальная вместимость мечети 5 тысяч человек, а практикующих мусульман в Петербурге в разы больше.

Все иные мусульманские организации также были представлены мини группами (по 150-200 чел.), а наиболее репрезентативная из них – шиитская «Ахлил-бейт». Огромная азербайджанская община (по данным «Ахлил-бейт в полмиллиона человек) проживает сейчас в Северной столице. Соблюдающие шииты-азербайджанцы собираются вместе на праздники, и число их немалое. Естественно небольшие цифры приходящих в исламские культурные центры не отражают даже близко реальный демографический рост мусульман в городе. Второй аспект проблемы заключается в том, что желающие узнать об исламе, обучиться религии просто не могут доступно сделать это в городе. В мечети свои сложности, а исламские культурные центры не всем известны. Поэтому я считаю, что моя исследовательская удача состояла в том, что мне удалось познакомиться с мусульманами из этих центров. К сожалению, активная религиозная жизнь мусульманской общины совершенно не адекватна реальному положению дел с числом верующих в городе.

– Проводились ли какие-то исследования по числу верующих? Есть различные данные, например Центр Левады дает одни цифры, ВЦИОМ – другие, независимые исследователи – третьи. Как бы Вы могли прокомментировать эту разницу?

– Определение числа верующих – это одна из сложнейших исследовательских задач, которая только может быть. Какого-то полноценного изучения с опросом хотя бы 10 тысяч человек, подробным их анкетированием мы не делали, поскольку это очень дорого, и существуют иные методы вычисления числа прихожан. Нельзя забывать, что в России существует закон о свободе вероисповедания, и человек в праве не указывать свои религиозные предпочтения. Данные переписи из-за их неточности также здесь не подходят. В то же время, согласно одному исследованию, проведенному среди питерских татар в 2002 году, 80 процентов респондентов назвали себя мусульманами. Соответственно эту цифру можно перенести и на другие народы. В любом случае эти показатели относительны и вариабельны. В зависимости от своего окружения (религиозного или наоборот далекого от религии) человек может склоняться к разным цифрам. Если же пойти формальным путем, то можно просто посчитать число мусульманских фамилий, фигурировавших в переписи, и взять от них 80 процентов, и это и будет примерное количество мусульман в городе. Но помимо людей, попавших в перепись, есть огромное число людей, как незарегистрированных официально, так и неофициально зарегистрированных. Никто по головам считать не будет, любая цифра относительна. Хотя если попытаться провести всеобъемлющее исследование, эту цифру можно узнать.

Спас на крови

– Сколько православных храмов в Петербурге?

– В Петербурге более 260 храмов. Православная община очень активна, ее процесс возрождения идет волнообразно с начала 90-х годов. На телевидении есть специальный православный канал, духовенство из патриархии и епархии представлено на общественном ТВ, священники – обязательные члены различных общественных комиссий и т.д. Посчитать православных прихожан не трудно – все квадратные метры храмов в праздники заполнены. Наблюдается устойчивый рост числа активных верующих от 5-7 процентов (эта цифра является также среднестатистической по всем конфессиям) до 8-9. На Кавказе среди мусульман число соблюдающих ислам доходит до 25 процентов. Среди мусульман в Петербурге цифра также выше 5-7 процентов.

Исаакиевский собор

– Разве среди мусульман данные не меньше? Может, 2-3 процента?

– Нет, нет. Согласно научным исследованиям, если меньше 5 процентов, религиозная жизнь полностью затухает.

– Как Вы прокомментируйте следующую ситуацию: по данным МВД в Москве на праздник Ураза-байрам в 4 мечети города пришло в 4 раза больше мусульман, чем православных в 400 храмов Москвы на Пасху. Это не считая различных арендованных в Москве помещений для намаза: холлов гостинец, спортзалов и т.д.

– Я думаю, что это связано со строгостью ислама как религии, все-таки православие «помягче» к своим последователям. В исламе верующий должен обязательно быть в день праздника в мечети. В русском православии несколько по-другому: если ты можешь не идти, не иди. В церковь идут, когда человеку плохо, нужно что-то попросить у Бога. В начале первого десятилетия прошлого века ситуация была не лучше. Например, в произведениях Василия Розанова мы читаем, что в церковь приходят одни дети и старушки. На мусульман в это время обрушиваются гонения и преследования, а православных просто нет в храме. Читаем исторические данные о татарах-мусульманах в Петербурге до революции. Абсолютно все мужчины: дворники, носильщики, солдаты, лавочники и т.д. – все до единого собираются на праздник Курбан-байрам в здании Городской Думы, во дворце барона Штиглица или другом помещении (пока не была построена соборная мечеть). Поэтому не стоит сравнивать число православных и мусульман. Просто разница в отношении к религии.

– В то же время надо констатировать, что в обществе интерес к религии очень высок. Я вспоминаю, что когда еще работал преподавателем истории в простой петербургской школе, завуч принесла пригласительные в Исаакиевский собор для преподавателей на Пасху, даже завязалась полемика в каком храме лучше.

– Совершенно верно. Религией и верой начинают интересоваться уже с пеленок, и с каждым годом интерес будет только нарастать. Дети – это та категория, которая особенно интересуется религией.

– Наверное, в этой связи можно предположить, что потенциал православия недооценен?

– Не думаю, что число ежедневно или даже еженедельно посещающих храм будет сильно расти. Специфика православия в том, что соблюдают его обряды в основном люди преклонного возраста.

– Хорошо, но ведь и среди мусульман целое поколение не ходит в мечеть, особенно те, кому 40-50 лет?

– Это так, но только потому, что эти люди из советского прошлого. Тем, кому столько же, как нам с Вами, между 30 и 40, ходят в мечеть, если они верующие. Просто мусульмане более мобильны и социально активны, поэтому и соблюдают они религию лучше православных.

– И все-таки я думаю, что татары не особенно посещают мечеть, и в основном те, кто в нее ходит, это мусульмане с Кавказа и трудовые мигранты. Одно из впечатлений, которое я получил на последнем празднике Ураза-байрам, это вид огромной толпы мусульман из Центральной Азии. Она была настолько большой, что многие татары просто в мечеть не попали, развернулись и ушли. Другая сторона медали в том, что в будничный день в мечеть не попасть – она закрыта и открывается на полчаса во время намазов.

– Согласен, действительно, ситуация очень специфическая. Огромная масса людей, которые занимают нижайшее социальное положение, практически не говорят по-русски, приехали из патриархального общества, и конечно они не понимают, почему приехав в Петербург, они не могут попасть в мечеть.

– Несколько слов о сектах. В Петербурге, например, есть большое здание свидетелей Иеговы. По улице ходят молодые люди из общества Мормонов.

– Пик активности сект уже прошел, он спал уже к концу 90-х, сейчас они все более маргинализируются. В рамках нашего проекта «Религиозный Петербург: связь времен» мы сознательно не занимались сектами, поскольку они не имеют никакого отношения к прошлому города. В 1905 году был принят закон о веротерпимости, по которому получили права исповедующие иудаизм, ислам и буддизм. Ведущую роль секты в нашем городе не занимают, хотя какой-то процент людей ходит к ним. Особенно активны иеговисты, саентологи и мармоны. Главное для нас, чтобы не было чего-то криминального, поскольку закон о свободе совести дает возможность каждому человеку делать свой выбор. Особенность сегодняшнего времени в том, что любой вправе выбрать ту религию, какую захочет. Ведь есть и русские мусульмане, и число их растет.

– Отличается ли религиозная картина в Петербурге от других регионов России?

– Да, заметно отличается. Религиозная жизнь в Петербурге менее активна, чем в других регионах нашей страны. Количество религиозных мероприятий, симпозиумов, конференций и т.д. действительно очень мало в сравнении не только с Москвой, Нижним Новгородом, Северным Кавказом (там активны мусульмане), но и, например, Республикой Коми, Западной Сибирью и массой других областей и городов, где религиозная жизнь по сравнению с Петербургом просто кипит. В нашем городе ситуация как бы приглушена. Причин у этого, на мой взгляд, две. Первая: несмотря на все данные о том, что Петербург – город приезжих, что в нем проживает множество национальностей, город на Неве остается мононациональным. 90 процентов в городе русские, даже, несмотря на то, что это данные переписи, цифра эта даже при всех существенных поправках останется большой.

Второе, нельзя сказать, что приезжая в Петербург, человек становится более религиозным, т.е. общая атмосфера не располагает к росту религиозного самосознания. Я не думаю, что у Петербурга есть перспектива стать в будущем религиозным центром. Даже в те времена, когда наш город был столицей империи, православной столицей оставалась Москва-матушка. В ней народ всегда был более религиозным, то же можно сказать и о Центральных районах России. Петербургу же всего 300 лет, как говорится, наш город – не намоленное место. Также надо учитывать время – сегодня эпоха постиндустриального общества.

Даже, несмотря на активную в прошлом деятельность в Питере православных авторитетов Иоанна Крондштатского, Ксении Петербуржской и других, Москва оставалась более религиозной. Например, мои родственники в Москве сейчас такие истые православные, которые всегда и в церковь сходят, и детей сводят на учебу в храм. В Москве более религиозные мусульмане – это тоже сразу видно. В столице более религиозные евреи-иудеи, которые открыто манифестируют свою религиозность.

Как говорил Гумилев, все зависит от ландшафта. Есть места, которые способствуют религиозности, подталкивают к встрече с Всевышним, а есть те, что наоборот отталкивают. Атмосфера города на берегах Невы не располагает к религии, вокруг одни достижения культуры: дворцы, театры, музеи. Многое также зависело и зависит от воли основателей. В Петербурге синод стал, по сути, государственным органом, священников сделали чиновниками. Душа России – это Москва, столица православного царства. Москва – очень органично смотрится в этой роли. Петербург – это уже столица империи, а для тех, кто основывал этот город, религиозный императив не был ведущим.  

Католический костел

– Ваше отношение к введению в школе православия?

– Я считаю, религиозное образование для детей необходимо. По моему мнению, идеальная ситуация заключалась бы в том, чтобы родители детей писали бы соответствующее заявление, согласно которому ребенок по желанию мог изучать либо православие, либо иудаизм, либо католицизм и конечно же ислам. Самое опасное если в преподавании религии будет какая-то обязаловка, когда услышанное ребенком в классе будет противоречить тому, что он слышит дома.

Нельзя, чтобы мальчик из мусульманской семьи изучал в школе православие как обязательный предмет и тем более получал за это оценки. Такой предмет должен быть факультативным, добровольным, нельзя забывать, что есть и атеисты, которые вообще не хотят изучать никакую религию. Родители-атеисты уже потом сами будут отвечать, почему ребенок их не уважает, но это их дело.

К слову сказать, петербургские религиоведы вообще категорически против введения изучения какой-либо религии в школе. Я полагаю, что изучать религию нужно, но добровольно. Все должно быть пропорционально. Конечно, не нужно разделять детей на классы по вероубеждению, но то, что на уроках веры дети должны разделяться на подклассы это абсолютно точно, а кто вообще не хочет изучать религию, пусть читают, например, греческую философию.

Безусловно, этот вопрос требует тщательной неторопливой проработки и подготовки со стороны всех конфессий.

Большая хоральная синагога

– Как вы думаете, могли бы в России конфессиональные школы, имеющие соответствующие государственные лицензии, аккредитацию, хороший уровень светских и религиозных программ, решить проблему религиозного образования и воспитания детей?

В дополнение к вопросу хотел привести и такой пример: несколько лет назад в Англии первое место на олимпиаде по математике заняла девочка-мусульманка из мусульманской школы. Тогда эксперты сделали вывод, что выросший уровень образования мусульманской общины Англии связан с атмосферой нравственности, царящей в мусульманских школах, и которая, к сожалению, почти отсутствует в обыкновенных школах, несмотря на многовековые английские традиции воспитания.

– Я согласен с этими выводами. Открытие конфессиональных школ могло бы решить многие проблемы и пошло бы обществу только на пользу. Появилось бы больше терпимости и взаимоуважения, детям с детства закладывался бы нравственный стержень. Сколько в России сегодня музыкальных, спортивных, математических, военных и других специализированных школ и училищ. Далеко не всегда дети, закончившие эти учебные заведения, становятся в дальнейшем профессиональными музыкантами, спортсменами и т.д. Также и окончившие конфессиональные школы, не обязательно должны становиться священнослужителями. В подобные школы с удовольствием отдавали бы своих детей те родители, которые стремятся, чтобы их ребенок вырос высокоморальным и воспитанным человеком.

Я помню, какой живой интерес был у детей, приходящих на экскурсии в музей истории религии. Мне казалось, что посещение музея обязательно подтолкнет их к тому, чтобы пойти в храм, а в дальнейшем учиться в воскресной школе. Далеко не вся молодежь у нас испорченная, просто мы сами не создаем детям нормальных условий для воспитания.

– Как Вы думаете, нужно ли создавать кафедры религиозной педагогики в вузах, которые могли бы серьезно исследовать методологию и педагогические особенности преподавания знаний о религии детям разного возраста. Голоса об этом раздаются все чаще. Во многом это связано и с критикой учебников по основам православной культуры.

– Нужно или не нужно – покажет время. Пока такой работы, во всяком случае, в Петербурге не ведется. Конечно, человек, получающий образование сравнительного религиоведа, естественно задается вопросом, где ему работать. Если есть предложения на рынке услуг, например в школе, тогда конечно, а если нет, то тогда работа по созданию таких кафедр бессмысленна.

– И последний вопрос: можно ли предположить, что через 8 лет религиозные ценности будут частью предвыборной кампании президента России. Говоря широко, сознание общества будет двигаться в сторону ценностей постиндустриального общества, т.е. полнейшей секуляризации или же в сторону религиозных постулатов?

– Сложнейший вопрос, и через 8 лет мы будем вновь его задавать. Я полагаю, что две эти тенденции будут развиваться параллельно. Кстати в 2000 году после 11 сентября все вокруг говорили, что раньше в мире было две идеологии капитализм и коммунизм, потом коммунизм проиграл, ему на смену пришла либеральная идеология, она себя тоже не оправдала, считалось, что религия теперь придет ей на смену. Сколько статей было написано, что религиозное сознание переживает свой подъем и т.д. и т.п. Однако в реальности все далеко не так.

Я думаю, что в ближайшие 8 лет названные Вами тенденции будут усиленно развиваться параллельно и очень близко друг другу, настолько близко, что граница между ними пройдет в сознании каждого человека. Т.е. в каких-то ситуациях человек будет вести себя абсолютно секулярно, а в каких-то совершенно по-религиозному. Таким образом, объявление религиозных ценностей как приоритетных может стать вполне реальным, как реальными сегодня являются декларация социальных, экономических ориентиров в политической программе кандидатов в президенты.   

Беседовал Тимур БАТЫРКАЕВ

Санкт-Петербург

На фото:

Антон Владимирович Винокур

Соборная мечеть в Петербурге

Спас на крови

Исаакиевский собор

Католический костел

Большая хоральная синагога

Ссылки по теме:

Договоры между конфессионально ориентированными организациями и органами российского государства в контексте конструирования институтов гражданского общества

Состояние современного профессионального исламского религиозного образования в России

Особенности национального вероисповедания

Принуждение в религиозном образовании — не от Бога

''И наш Бог, и ваш Бог един''

Главное - не обвинять друг друга в неверии!